Ихий "Костя Эрнст и Мединский" в одной морде лица

Бывший телевизионный менеджер Александр Ткаченко занимает пост министра культуры и информационной политики Украины с июня 2020 года.

Би-би-си: Одна из главных тем общественной дискуссии сейчас - это отношение к русской культуре в воюющей Украине. На одном ее полюсе - высказывания советника главы Офиса президента Алексея Арестовича, который утверждает, что Украина не должна изолировать себя от русской культуры. "Пока я здесь что-то значу, я не дам построить из Украины большую страну с маленькой культурой", - заявил он, вызвав шторм критики в свой адрес.
На другом полюсе - если говорить об украинской власти, а не о СМИ и пользователях соцсетей, - вы с вашими словами о том, что культура страны-оккупанта должна быть запрещена на мировом уровне, "включая русский балет". Логика Арестовича примерно ясна. Но расскажите, почему вы хотите запретить русский балет?


Александр Ткаченко: Культура в принципе - это о мировосприятии, это картина мира. Русская культура использовалась для того, чтобы скрыть то, что происходит в России, чтобы Россия выглядела интересной, опрятной.
На самом же деле русская культура прикрывала посадки оппозиционных деятелей, террор против СМИ и навязывание диктатуры. То есть, условно говоря, на сцене выступает Нетребко, а за сценой готовятся ракеты для нападения на Украину. Культура была такой же неотъемлемой частью российской пропаганды, как и медийные машины Кремля.
Поэтому мы не говорим о запрете русской культуры в виде книг Гоголя, который в значительной степени является украинцем, или музыки Чайковского - мы говорим о том, что сотрудничество с пропагандистской машиной Кремля нужно поставить на паузу, как минимум на время войны.
Вот вернутся они в свои казармы где-то в тайге - тогда можно будет об этом поговорить.
Иначе мы впускаем и в наш дом, и в дом европейцев машину пропаганды, несущую хаос, искажение того, что на самом деле представляет из себя Россия, через ту неотъемлемую часть России, которой является ее официальная культурная среда.

Би-би-си: Но по такой логике мы ставим их на паузу во время войны. Война заканчивается - мы снова открываем для них дверь и создаем предпосылки для следующей войны?

А.Т.: Не совсем так. Переосмысление восприятия русской культуры и того, какие опасности она несет в себе, в Европе, в цивилизованном мире уже произошло и происходит сейчас, там идет дискуссия по этому вопросу.

В то же время мы говорим о замещении российских официальных культурных деятелей украинской культурой, украинскими композиторами, украинскими артистами, украинскими выставками.

Только сейчас, через 30 лет после обретения Украиной независимости, многие не только из деятелей культуры, но и обычных граждан открывают для себя тот факт, что украинская культура обладает тысячелетним наследием, что в украинской культуре есть замечательные имена, что Малевич - никакой не русский художник, а украинский. И это признак того, что восприятие украинской культуры коренным образом изменилось.

Соответственно меняется восприятие и русской культуры.

Мы не можем сказать коллегам в Европе: давайте всё запретим. Мы можем только призвать их к этому. И я рад, что более 120 разных организаций, фестивалей, театров отказались от сотрудничества с россиянами.

Хоть мы и не имеем никакого влияния на репертуар украинских театров, но в итоге они сами отказались от исполнения Чайковского - по крайней мере, сейчас. Это большой прогресс.

Мы не можем говорить о тотальном запрете русской культуры, мы можем призывать только к ее бойкоту. И, безусловно, после нашей победы она будет, мягко говоря, несколько иначе восприниматься, чем это было до войны.

Би-би-си: Должны ли в школьной программе в Украине остаться Достоевский, Толстой, Пушкин?

А.Т.: Мне тяжело сказать. Могу для понимания привести в пример дискуссию о названиях улиц. Есть много подходов к переименованию - либо исходя из исторических названий, либо привязываясь, например, к месту рождения того или иного человека.

Но нет нигде в мире больше ста улиц Пушкина в одной стране - если это точно человек, который здесь не родился, не творил, и вряд ли его можно отнести к украинской культуре.

Но когда мы говорим о родившемся в Киеве Булгакове, у которого есть произведения, посвященные Киеву, то можно по-разному относиться к его политической позиции, но отказываться и отвергать его мне как киевлянину было бы странно.

Би-би-си: Представители украинской власти и комментаторы за пределами Украины часто сравнивают Владимира Путина с Адольфом Гитлером, нынешнюю войну - со Второй мировой, трагедию в Буче - со зверствами нацистов.

У вас была такая фраза: "Мир должен отреагировать на бучанскую трагедию, мировое сообщество должно бойкотировать все, что связано со страной-агрессором". Но если мы продолжим эти аналогии, разве во время Второй мировой войны речь шла о запрете немецкой культуры? То есть Гете оставался Гете...

А.Т.: Я повторяю, что мы не говорим, что мы запрещаем… Мы не отказываемся от великой русской культуры прошлого.

Би-би-си: Но вы говорите: "Бойкотировать всё, что связано со страной-агрессором"...

А.Т.: Дело в том, что немцы несли свою идеологию, тем или иным способом угнетая разные народы. Евреев они убивали, украинцев и других славян - считали вторым сортом. А сейчас война идет не только за территориальную целостность Украины, за человеческие жизни - война идет за нашу культуру.

Предпосылками для вторжения сюда, если отбросить весь этот бред о нацистах и ​​демилитаризации, были культура и история. С их точки зрения, никакой украинской истории, никакой украинской идентичности нет - поэтому они имеют право нести этот великий так называемый "русский мир", к которому они причисляют в том числе и украинцев. И главное, что им препятствует, это наши демократические ценности, наша культура, история, язык.

Поэтому сейчас для украинского народа речь идет о войне за идентичность. А главным фактором этой идентичности как раз является культура. Если вы хотите войну против украинской культуры - выступайте с матрешками перед мишками в тайге.

Би-би-си: А как в таком случае быть с теми представителями русской культуры, которые не поддерживают войну, которые выступают за Украину. Речь идет о достаточно широком спектре деятелей - от рэпера Фейса до Максима Галкина, от Бориса Акунина до Андрея Макаревича.

А.Т.: Это совсем другая история. Там безусловно есть люди, которых связывают с нами демократические ценности, которые выступают против Путина, против войны в Украине. Они бесспорно наши союзники, я здесь не вижу никаких проблем. Благодаря им, мы расширяем спектр сопротивления, вынося его за пределы Украины.

Би-би-си: Вы обращаетесь к западным партнерам с призывом бойкотировать все, что связано с культурой страны-агрессора. Но если мы предполагаем наличие "хороших" представителей русской культуры, то этот призыв должен звучать так: "Бойкотируйте всех деятелей русской культуры, кроме…" - и далее следует список "хороших русских"?

А.Т.: Мы, собственно, так и говорим. Те, кто выступает против войны, осуждает политику Путина, поддерживает Украину, безусловно, ценностно являются представителями европейской культуры. Я не вижу никаких причин говорить, что это - элементы российской пропагандистской машины.

Би-би-си: Насколько ваши призывы игнорировать российскую культуру слышны на Западе? Министр культуры Германии Клаудиа Рот сказала, что "войну ведет Путин, а не Пушкин". И вообще есть впечатление, что этот нарратив пусть даже не о запрете, а "паузе" для русской культуры на время войны на Западе не очень понимают. Или это впечатление ошибочно?

А.Т.: И да, и нет. Например, "Метрополитен Опера" отказалась от сотрудничества с той же Нетребко и сейчас впервые в истории делает коллаборацию с украинскими музыкантами. С другой стороны, есть вопросы, которые периодически задают наши коллеги.

Той же госпоже Рот я отвечал так. Есть политическая ответственность. Это россияне выбирали Путина, это они позволили ему править ими двадцать лет, это их устраивает восприятие мира, навязанное им Путиным. Значит, и политическая ответственность должна лежать на них.

И когда ведутся дискуссии по поводу того, запрещать или не запрещать россиянам покупать какую-то недвижимость в Западной Европе - меня это удивляет. Вот, условно говоря, Соловьева выселили с Комо. Хорошо, а что со всеми остальными неприкрытыми сторонниками войны? То есть вы хотите, чтобы все они продолжали нести эту войну в ваш дом?

Я считаю, что здесь нужно быть последовательными. Там дискуссия продолжается. Мне говорили, что какие-то театры будут открывать сезоны произведениями российских композиторов. Мы на это обращаем внимание наших коллег. Иногда нас не понимают и говорят: "Как же так, как мы откажемся от такого величественного, мощного?" Я говорю: "Приезжайте к нам с вашими европейскими спектаклями, тогда поговорим".

Би-би-си: Вы упомянули о политике замещения русской культуры украинской на Западе, но происходит ли это замещение сейчас? Что вы для этого делаете, и есть ли какие-то зримые результаты этого замещения?

А.Т.: В Европе было проведено уже более 500 разных мероприятий с участием украинских артистов, исполнителей, художников - это и выставки, и концерты, и перформансы. Такого огромного количества мероприятий еще никогда не было. Причем во многих случаях это ведущие залы - например, венецианский биеннале.

Речь идет о миллионах людей, которые тем или иным образом увидели проявления украинской культуры. Поэтому это большой прогресс.

Нам не нужно его замедлять. Я считаю, что для нас одна из лучших существующих сейчас возможностей - это развитие коллабораций. Сюда начинают потихоньку приезжать представители международной культуры. Они сами подсказали, что важно, чтобы не только мы туда ездили, нужно развивать коллаборацию здесь, внутри Украины, с постоянными резиденциями европейских художников, артистов, которые будут базироваться в наших крупнейших центрах.

Это прекрасная идея, потому что именно таким образом мы сможем вывести себя на совершенно другой уровень.

Би-би-си: Недавно при вашем министерстве вы создали совет по декоммунизации и дерусификации. Я думал, что декоммунизацию завершили еще при президентстве Порошенко.

А.Т.: На самом деле, осталось много вещей, связанных с коммунистическим прошлым. В Киеве можно посмотреть на мост Патона (на оградах этого киевского моста до сих пор размещены пятиконечные звезды с серпом и молотом - Би-би-си) или на советский герб на щите скульптуры "Родина-Мать".

Но я бы скорректировал тезис о "дерусификации и декоммунизации" на более, наверное, понятный - отказ от российского империалистического и тоталитарного советского прошлого. Так будет корректнее.

Би-би-си: Говоря о переименовании улиц и площадей, вы уверены, что сейчас подходящее время для того, чтобы этим заниматься? Допустим, площади Льва Толстого в Киеве не место, хотя бы потому, что с Киевом Толстого ничего не связывает.

Но, например, интернет-голосование по поводу переименования станций метро в Киеве показало, что большинство хотят переименовать одну из станций в "Бучанскую". И в то же время многие комментаторы считают, что это звучит примерно, как станция метро "Холокост". Может, стоило бы подождать с этими переименованиями?

А.Т.: Мы не можем не реагировать на запрос общества. Главное, что в наших силах - поскольку здесь 90% полномочий принадлежат местным органам власти - предложить цивилизованный подход с использованием точки зрения экспертов: историков, искусствоведов и так далее. То, что замещение нужно, - факт.

Другое дело, что мы на что меняем? Памятник Ленину [в центре Киева] снесли еще в 2014 году, и до сих пор ничего лучше, чем какие-либо временные экспозиции, там не придумали. Поэтому мы и говорим, что если вы что-то сносите, то, во-первых, не разрушайте это, а перемещайте в какое-то другое место хранения. А во-вторых, сразу думайте, как мы в традициях европейских ценностей будем делать замещение.

Этот процесс не остановить, и я рад, что он начался. Главное теперь - его узаконить, нормировать и реализовать вместе с профессионалами.

Би-би-си: Тогда прикладной вопрос. Памятник Екатерине ІІ в центре Одессы. Это абсолютное российское имперское наследие, пусть даже построенное уже при независимой Украине. Его тоже под снос? Местные жители вроде бы против.

И вообще, как найти баланс между идеологией, которую несет центральная власть - например, вы, и местными жителями, которые уже успели привыкнуть к этим памятникам?

А.Т.: Я могу лишь высказать свою точку зрения. Достопримечательности могут быть национального значения, и тогда любые действия с ними - это инициатива Минкульта, и местного значения - там мы имеем дело с инициативой местной общины. Они выносят этот вопрос на наше рассмотрение, и наша комиссия принимает решение сносить или не сносить.

Моя точка зрения может не совпадать с точкой зрения общины, но думаю, что все памятники, например, Суворову или Екатерине II, могут быть аккуратно перемещены в музейные дворы или что-то в этом роде.

Но это ни в коей мере не должно ранить чувства местной общины. И опять-таки, повторюсь, по закону это должна быть именно инициатива местной общины.

Би-би-си: Тема "хороших русских" актуализировалась после сорванного по сути визита в Украину Марины Овсянниковой и после истории с гражданством для Александра Невзорова. Вы не знаете, кстати, дали ему гражданство или нет?

А.Т.: Насколько я знаю, на сегодня - нет.

Би-би-си: Алексей Арестович говорит, что Украина должна вытягивать из России и Беларуси лучших людей и использовать для своего блага. А вот Павел Скоропадский (украинский политический деятель начала ХХ века - Ред.) в мемуарах писал, что он разочаровался в такой модели. По его словам, россияне уже очень скоро начинают строить в Украине не Украину, а лучшую версию "великой России", а украинцы превращаются для них в "выдумку немцев".

А украинский общественный деятель Андрей Смолий считает, что Кремль хотел бы открыть в Украине второй фронт - фронт "хороших русских", которые будут такими же агентами влияния "русского мира". Вы какую точку зрения скорее поддерживаете? И дали ли бы вы гражданство Невзорову и Овсянниковой?

А.Т.: Овсянниковой - точно нет. Здесь важно смотреть на последовательность позиции на протяжении многих лет. Одного жеста мало для того, чтобы убедить украинское общество в последовательности своей позиции.

У Невзорова позиция последовательна на протяжении многих лет. Да, у него был период 90-го года, когда он "воевал" с литовцами.

Би-би-си: Он еще в 2012 году был доверенным лицом Владимира Путина...

А.Т.: Я как раз об этом хотел сказать. Но после этого он изменился и на протяжении последних по меньшей мере пяти-шести лет он является яростным критиком режима Путина.

Так же и к другим россиянам нужно относиться case by case (индивидуально - Би-би-си). Я не вижу здесь угрозы, это точно не будет массовым явлением. Но бесспорно следует учитывать точку зрения общественности.

Би-би-си: Общественность сейчас, насколько я понимаю, скорее не в восторге от такого отношения к "хорошим русским".

А.Т.: Но и отказываться от сотрудничества с ними - как минимум, недальновидно.

Би-би-си: Война когда-нибудь закончится, и после этого отношения между украинскими и русскими народами могут стать такими, как, например, сейчас между немцами и французами, а могут - как между азербайджанцами и армянами. Владимир Зеленский в своих речах говорит, что соседа мы не поменяем, мы не можем передвинуть Россию в другой конец планеты.

Вам не кажется, что продвигаемое сейчас отношение к русской культуре ведет нас к, возможно, тактически более выгодной ситуации, но стратегически приближает ко второму сценарию, и это не играет нам на руку?

А.Т.: Эта война приблизила украинцев к пониманию того, что если мы защищаемся, мы должны, как говорят по-английски, быть straightforward - прямолинейными.

Украинцы в своем поведении всегда пытались проскользнуть между струйками. Война научила нас называть вещи своими именами. Если нам нужно оружие - то да, нам нужно много оружия. Если мы говорим, что русская культура является частью пропагандистской машины и что российская пропаганда реально убивает, то это так и есть на самом деле.

Называть вещи своими именами - не значит, что через много лет мы будем вести себя как армяне и азербайджанцы, или как немцы и французы. Нам нужно сейчас победить в этой войне. У нас есть как культурный фронт, так и медийный фронт. И только от нашей победы зависит дальнейшее обсуждение этого вопроса.

Би-би-си: На сайте вашего министерства ведется учет уничтоженных и поврежденных в ходе войны памятников культуры. Кто, по вашему мнению, в конечном счете должен их восстанавливать? Я видел разные заявления по этому поводу: украинский бюджет, западные доноры, Россия за счет репараций…

А.Т.: Если Украине удастся убедить западных партнеров использовать для этого замороженные российские активы в своих странах - это наилучший путь. Компенсировать то, что они уже разрушили, и то, что они крадут с территории Украины сейчас, должны репарации или судебные взыскания.

Мы предпринимали много шагов по эвакуации тех или иных экспонатов, но этого мало, потому что они продолжают бомбить, и часто бомбят сознательно - как это произошло в первые дни войны в Иванкове (25 февраля по краеведческому музею в Иванкове на Киевщине ударили четыре российские ракеты - Би-би-си) или с музеем Григория Сковороды (в ночь на 7 мая в результате российского обстрела был уничтожен музей Сковороды в Сковородиновке Харьковской области.). Там музей был расположен в полях, в маленьком селе.

Как можно назвать одну бомбу, упавшую именно на музей, если не сознательным уничтожением, стремлением не оставить и следа от украинской культуры? Поэтому для нас это большой вызов.

Но также мы призываем наших западных партнеров безотлагательно помочь сохранению украинского наследия, создавать фонды помощи в восстановлении, реставрации, продолжении того, что мы начали до войны, но вынуждены были остановить.

Поэтому я думаю, что будет справедливо говорить о разных источниках - как о замороженных российских активах, так и о помощи от наших западных партнеров.

Би-би-си: Ведете ли вы сейчас учет культурных ценностей, которые хранились в музеях на оккупированных ныне территориях? Вы заявляли, что скифское золото из Мелитополя, картины Куинджи и Айвазовского из Мариуполя вывезли сначала в Донецк, а затем в Москву...

А.Т.: Окончательный учет того, что было украдено, можно будет провести только после нашего возвращения на эти территории. Где-то музейные работники спрятали экспонаты. Относительно Мелитополя и Мариуполя - мы с высокой вероятностью можем судить, что экспонаты были украдены. Также, кстати, российские товарищи не гнушаются приходить даже к владельцам частных коллекций.

И очевидно, что здесь речь идет о сознательной, целенаправленной политике - чтобы потом можно было сказать: "так здесь ничего не было".

И это уже будет другая ветвь разбирательств в судах. Положительный, хоть и не завершенный, опыт скифского золота в Нидерландах говорит о том, что прецеденты есть. Так что будем над этим работать дальше.

Би-би-си: Одной из ваших инициатив было внесение в список мирового нематериального наследия ЮНЕСКО украинского борща. Там, насколько известно, было сопротивление России, а сейчас борщ вошел в нарратив российской пропаганды: именно на его примере спикер МИД России Мария Захарова объясняла, как Украина не хочет идти ни на какие компромиссы или как в Украине "процветает ксенофобия, нацизм, экстремизм в всех видах".

Как обстоят дела на этом участке культурного фронта?

А.Т.: Вчера, кажется, мы подали окончательные документы для того, чтобы включение борща в список ЮНЕСКО было рассмотрено в ближайшее время.

Но мы хотели бы отметить не только борщ.

Мы активно работаем над досье по внесению в список объектов культурного наследия исторического центра Одессы. Нас поддерживают многие министры культуры стран Европы. Это будет символический шаг. Мы говорили об этом еще с 2009 года, но рассчитываем, что сейчас, учитывая уровень угрозы и уровень международной поддержки, нам удастся добиться этого по процедуре немедленного включения.

Би-би-си: Это как-то поможет Одессе?

А.Т.: И Одессе, и Киеву, и всем украинским городам помогло бы закрытие неба над Украиной.

Но сам факт внесения исторического центра Одессы в этот список - это своеобразное "закрытое небо". Уничтожение достопримечательностей ЮНЕСКО - это совсем другой уровень ответственности и совсем другой уровень наказания, чем если бы речь шла о районном музее.

"Мы не можем говорить о тотальном запрете русской культуры, мы можем призывать только к ее бойкоту". Вот и весь секрет советского единства москальскиx и киевских украинцев.

"Недавно при вашем министерстве вы создали совет по декоммунизации и дерусификации".
В РФ пошли дальше, там даже в Конституции прописали отсутствие русских в РФ.